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Propongo un variac, que les parece????

dtsergio · 61531

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Desconectado bandus

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Respuesta #60 on: noviembre 10, 2007, 20:34:39 pm
 :) Esa fue una invitacion muy pero muy subliminal  Jejeje pero estaria bueno... en el tiempo libre que me queda se podría hacer... pero antes para tomar valor... :beeeeer: ... de esa manera se harian las dos versiones... el lunes empiezo, luego les digo y pido consejo. Feliz fin de semana. Un abrazo a todos. Bandus.
                                                                         abrazoo


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hector27

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Respuesta #61 on: noviembre 10, 2007, 20:48:53 pm
Version preliminar con PIC.
Al dibujarlo, me di cuenta que la masa de la alimentacion del PIC será comun a la masa de salida del Variac (para poder usar el voltimetro), pero no deberia haber problema si usamos transformadores, pues estará todo aislado de tierra.
En ese aspecto (la aislacion), es mejor que un variac clasico (autotransformador toroidal con salida a "cursor", similar a un reostato), ya que la aislacion de linea nos permite trabajar seguros con chassis "vivo".
Saludos!
Héctor


Desconectado armac

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Respuesta #62 on: noviembre 10, 2007, 20:58:08 pm
Version preliminar con PIC.
Al dibujarlo, me di cuenta que la masa de la alimentacion del PIC será comun a la masa de salida del Variac (para poder usar el voltimetro), pero no deberia haber problema si usamos transformadores, pues estará todo aislado de tierra.
En ese aspecto (la aislacion), es mejor que un variac clasico (autotransformador toroidal con salida a "cursor", similar a un reostato), ya que la aislacion de linea nos permite trabajar seguros con chassis "vivo".
Saludos!
Héctor

Gran ventaja la aislaciòn!


Guille123

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Respuesta #63 on: noviembre 10, 2007, 23:06:53 pm
En la respuesta 28 di la idea de hacerlo con un convertidor DC-DC de 0 a 250V. evitando la conmutación... creo que se complica el firmware pero no deja de ser una etapa sencilla.
La variación puede hacerse con un pulsador + para subir y uno - para bajar. De a un voltio por ejemplo por paso.
No se si es practicamente posible, pero creo hay por apae dando vuelta un circuito que hizo Picerno.
En cuanto a la aislación se tiene que trabajar con transformador aislador siempre... tanto con este desarrollo que se esta haciendo en este post, como con los variac´s clásicos, ya que estos son del tipo autotransformadores que no aislan el primario del secundario...
Se da por descontado que en todo banco de trabajo debe existir un transformador aislador.


Black_Tiger

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Respuesta #64 on: noviembre 11, 2007, 07:48:41 am
aiguera: efectivamente son contadores preseteables, en el esquema que subo ahora, agregue una tecla para "cargar" en este caso 90 volts(2+8+16+64), pero eso cada uno puede ponerlo a su gusto poniendo en P0 a P3 del U9 y P0 a P3 del U10 el valor que desee (solo hay que poner en + la combinacion de valores que uno quiera, recordando que P0 a P3 de U9 corresponden a 1,2,4,8 volts y P0 a P3 de U10 a 16,32,64,128 volts).
Boti........... impecable lo tuyo! ahora falta el soft je je je :)
Bandus al ataque! vamos todavia!.
Guille123 lo que yo propongo NO es un autotransformador ni nada parecido, son transformadores, y la salida esta aislada de la entrada. No es necesario para nada poner un transformador de aislacion (estoy hablando de este diseño exclusivamente).
La funcion de cada interruptor es la siguiente:
J1> cada vez que se pulsa aumenta o disminuye el contador dependiendo de como este J2
J2> abierto aumenta, cerrado disminuye.
J3> carga el contenido en P0 a P3
J4> reset, todas las salidas a 0
Para una mejor visualizacion hice 3 esquemas, 1 el control, 2 la salida y 3 vista general (la cual esta muy desprolija por cierto :) ).


Desconectado bandus

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Respuesta #65 on: noviembre 12, 2007, 12:59:13 pm
Bueno, aqui estamos de nuevo... lo que propone Black_Tiger con su diseño es base de toda idea que se les puedan ocurrir a cualquiera... o sea que uno no puede alejarse mucho de ese nucleo. Si se pueden variar algunas cosas de por ejemplo como manipular el UP/DOWN de los contadores y que tipo de visualizacion se le va a dar. En este circuito los clock estan manejados por un oscilador de aproximadamente 150ms de periodo o sea que se va a producir un cambio de estado en intervalos del periodo mencionado, dicho periodo se puede modificar variando R2 o C1 al gusto del usuario. Tanto el pulsador "ARRIBA" como "ABAJO" habilitan este oscilador a traves de una compuerta OR para correr los contadores y a la vez darle la direccion deseada. El oscilador ataca a un par de CD4516 (contador U/D binario) los cuales van a activar los reles de acuerdo a la combinacion binaria emitida por los mismos en un rango de 000 a 255, la etapa driver y conexionado de reles hacia los devanados es la misma vertida por Black_tiger en su esquematico, esto se evito para simplificar el esquematico. En paralelo con los Clocks, U/D y Reset estan 3 contadores mas que son del tipo CD4510 (contador U/D BCD), estos me van a ofrecer la lectura de la posicion de los contadores (y por ende del voltage de salida) del VARIAC. En este caso en vez de utilizar un voltimetro se usara algo mas barato ya que se deduce que segun combinacion de rele dará determinada tension de salida. Esto es la basico del VARIAC de " logica cableada", es bastante barato y asequible para cualquier tecnico reparador. A este circuito no lo simule (todavia) pero creo que a simple vista deberia funcionar ya que el mismo es muy simple.
Cualquier inquietud haganmela saber, esto esta supeditado a agregar o quitar elementos segun las ideas que surjan.
Un abrazo y hasta pronto. Bandus.

                                                         abrazoo
                                                                :DTFM2:


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Desconectado dtsergio

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Respuesta #66 on: noviembre 12, 2007, 16:48:25 pm
Bueno una de las cosa que uso en el DTVARIAC es un trafo de corriente que obtuve de un COFIMETRO pero no es un trafo comercial, pero ahora deseo construirlo y luego indicar a los demas como hacerlo para que quede completo el proyecto, alguien sabe como calcular TRAFOS de CORRIENTE? me dan una mano con esto? de antemano gracias, chauuuuuuuuuuuuu


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Respuesta #67 on: noviembre 12, 2007, 19:28:49 pm
Saludos Colegas , bueno les hago un comentario , es es una alternativa para conseguir un Variac a Bajo Precio , la invasion de productos chinos esta presente ya en casi toda latinoamerica , bueno existe en el Mercado unos Estabilizadores de Voltage de proedencia china Basados en un circuito Control por servo motor y un  auto Transformador Toroidal que es justo los que todos necesitamos para hacer nuestro Variac , este Estabilizador suele costar aproximadamente 35 Dollares  ,  viene con su caja solo hay que hacer unos cambios de conexiones al autotransformador y hacer una modificacion fisica que es ponerle un Eje y una perilla al autotransformador y ya esta , ademas que ya tenemos el gabinete metalico con dos medidores , fusible , interruptor cuatro tomas de Ca , que se pueden utilizar , ademas hay espacio dentro del gabinete donde uno puede colocar un rectificador de CC y su respectivo filtraje colocar un par de jacks y ya tenemos nuestra fuente de C.C  variable junto con el variac , se puede poner un circuito sensor de corriente ademas para desactivar la circuiteria  por algun sobre consumo y queda espacio para una resistencia tipo rosca esas de 100 Ohm 500w para utilizar como serie.


 En este tipo de  Stabilizadores  es facil ver si tiene un transformador  toroidal basta con ir a donde venden estos paratos levantar uno  echarle una ojeada por las rendijas de ventilacion y podran ver parte del autotransformador toroidal , si es asi pregunten el  precio y vean si les conviene.





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Respuesta #68 on: noviembre 12, 2007, 21:06:53 pm
Saludos Colegas , bueno les hago un comentario , es es una alternativa para conseguir un Variac a Bajo Precio , la invasion de productos chinos esta presente ya en casi toda latinoamerica , bueno existe en el Mercado unos Estabilizadores de Voltage de proedencia china Basados en un circuito Control por servo motor y un  auto Transformador Toroidal que es justo los que todos necesitamos para hacer nuestro Variac , este Estabilizador suele costar aproximadamente 35 Dollares  ,  viene con su caja solo hay que hacer unos cambios de conexiones al autotransformador y hacer una modificacion fisica que es ponerle un Eje y una perilla al autotransformador y ya esta , ademas que ya tenemos el gabinete metalico con dos medidores , fusible , interruptor cuatro tomas de Ca , que se pueden utilizar , ademas hay espacio dentro del gabinete donde uno puede colocar un rectificador de CC y su respectivo filtraje colocar un par de jacks y ya tenemos nuestra fuente de C.C  variable junto con el variac , se puede poner un circuito sensor de corriente ademas para desactivar la circuiteria  por algun sobre consumo y queda espacio para una resistencia tipo rosca esas de 100 Ohm 500w para utilizar como serie.


 En este tipo de  Stabilizadores  es facil ver si tiene un transformador  toroidal basta con ir a donde venden estos paratos levantar uno  echarle una ojeada por las rendijas de ventilacion y podran ver parte del autotransformador toroidal , si es asi pregunten el  precio y vean si les conviene.





Muy buena la idea, Jeankfranco, lo unico que no se donde se pueden conseguir estos estabilizadores aca en Argentina. Vendria bien que nos orientes, si es que conoces algun lugar.

                                                           abrazoo

Alejandro


Me volví loco para poner este cartelito aca abajo...!!!   >:( 


Guille123

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Respuesta #69 on: noviembre 12, 2007, 21:32:27 pm
Yo instalé un estabilizador de este tipo hace ya varios años, y no creo que por mas chino que sea se encuentren a tan bajo precio... podes comparar precios con el toroide www.eltoroide.com.ar
Con uno así alcanzará ?????? :burla: :burla: :burla: :o :o :o ;D ;D ;D


hector27

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Respuesta #70 on: noviembre 12, 2007, 22:36:26 pm
Version con PIC corregida (agregué circuito para medir corriente) y el circuito impreso, en cuanto pueda lo "plancho" y a programar.

Saludos!

Héctor

Y si bién este diseño puede no ser conveniente económicamente, tendrá el gusto del "pan casero".

Además hay que considerar que comprar productos a precio de dumping es peligroso. Es como comer "mana" caido del cielo, y dejar de hacer pan. Dentro de unos años, cuando deje de caer maná, no vamos a saber ni cultivar trigo, ni molerlo, ni hacer pan; seremos victimas de nuestras actitudes.

Este subforo es para diseños propios, y no siempre es rentable hacerlos; pero no por ello hay que desalentarlo y mucho menos burlarse del trabajo que intentan hacer.

Y Tambien hay subforos como "instrumentos" donde postear excelentes ideas para obtener herramientas a buen precio, siendo, creo, mas adecuados para ese fin.

Saludos!

Héctor



Desconectado bandus

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Respuesta #71 on: noviembre 12, 2007, 23:09:03 pm
 goodd goodd goodd  Muy buena la version PIC del VARIAC, el sistema de desacoplo de tierra en la medicion de corriente esta buenisima, muy bueno todo. Milanesas a los creadores. Un abrazo. Bandus.
                                  buen_aporte                                         abrazoo
                                 


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Black_Tiger

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Respuesta #72 on: noviembre 13, 2007, 08:56:58 am
Boti.......... sin palabras! :)
Bandus, estuve mirando lo que subiste. El contador "primario" creo que funciona sin problemas, pero el secundario que ataca los displays, me parece que no va a funcionar. La cuenta llega hasta 15 en cada contador, pero el driver solo hasta 9, luego aparecen los digitos en blanco, y en realidad seria un contador de 12 bits. O sea cuando el primer contador llegue a 10 p.ej., el segundo contador sigue en 0 y en el display va a aparecer blanco.
Corregi una pavadita en el circuito de control "elemental" y agregue algunas cositas en el de salida (leds y condensadores "apaga chispa".
Para que visualmente no se complique mucho, los puse solo en lo asociado al 1er rele, se deberian poner en todos de la misma forma.


Guille123

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Respuesta #73 on: noviembre 13, 2007, 11:28:34 am
Este subforo es para diseños propios, y no siempre es rentable hacerlos; pero no por ello hay que desalentarlo y mucho menos burlarse del trabajo que intentan hacer.


Hola Héctor...no entiendo esta parte,  lo decis por el mensaje que puse yo???
Si pareció que me estaba burlando pido disculpas...y aclaro que no fue esa mi intención...


Desconectado bandus

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Respuesta #74 on: noviembre 13, 2007, 13:25:44 pm
Boti.......... sin palabras! :)
Bandus, estuve mirando lo que subiste. El contador "primario" creo que funciona sin problemas, pero el secundario que ataca los displays, me parece que no va a funcionar. La cuenta llega hasta 15 en cada contador, pero el driver solo hasta 9, luego aparecen los digitos en blanco, y en realidad seria un contador de 12 bits. O sea cuando el primer contador llegue a 10 p.ej., el segundo contador sigue en 0 y en el display va a aparecer blanco.
Corregi una pavadita en el circuito de control "elemental" y agregue algunas cositas en el de salida (leds y condensadores "apaga chispa".
Para que visualmente no se complique mucho, los puse solo en lo asociado al 1er rele, se deberian poner en todos de la misma forma.

Estas en lo cierto Black_Tiger, me equivoque... en vez de colocar CD4510 le coloque CD4516, ayer mismo lo corregi... se ve que en el momento de la seleccion de componente tenia a los dos pero seleccione solamente los contadores binarios (CD4516). En el visualizador van los CD4510 y con la misma configuracion de circuito... tambien los display se ponian en blanco porque el CD4511 detectaba que era un codigo fuera de rango (mayor a 9) entonces coloca su salida en blanking. Tambien me di cuenta que debo agregarle un inhibidor de clock cuando la cuenta supere los 255 y a eso lo tengo que hacer por el lado del codigo de display pero ahora asi como está estaria en condiciones de funcionar. Muchas gracias Black_tiger por tu análisis y cualquier comentario me es muy util. Perdon por la equivocacion. Hasta pronto. Bandus.

                                                                              abrazoo


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Black_Tiger

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Respuesta #75 on: noviembre 13, 2007, 15:05:37 pm
Mientras estoy con los trafos, averiguando algunas cosas y bobinando, me dí cuenta de un detalle que es obvio, pero recién ahora me dí cuenta! ja.
Para probar un equipo, que mejor cosa que variarle la condición de trabajo!
La entrada de la parte de "potencia", es simplemte 8 bits mas luego, un pc, puerto paralelo, un pequerequepeque software que varie aleatoriamente dentro de un rango su salida, y listo!, es full compatible con un PC!.


Desconectado bandus

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Respuesta #76 on: noviembre 13, 2007, 15:21:42 pm
 8) Tambien, porque no?  O0


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hector27

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Respuesta #77 on: noviembre 13, 2007, 22:02:11 pm
Ya "planche" la placa, subo las fotos, donde puede observarse:
1) La impresion laser sobre papel de revista
2) La transferencia del toner con la plancha
3) La placa despues del ataque con cloruro ferrico, agugereada y limpia.
4) La impresion laser de la "seda" de componentes
5) La placa del lado soldadura con flux
6) El lado componentes con la "seda"

Utilice el metodo indicado por mamu.
Cuando pueda, la armo.

Saludos!

Héctor


Desconectado bandus

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Respuesta #78 on: noviembre 13, 2007, 22:15:32 pm
  ;)  Una pregunta BOTI ... pero el papel de revista debe ser satinada (esa un poco brillante)? . La verdad que la placa salio como si fuera fotograbado... impresionante!!  applau  . Bandus.
 
Pero lo que mas me gusto fueron los precios del juego de living  ;D  ;D


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hector27

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Respuesta #79 on: noviembre 13, 2007, 22:35:29 pm
Esta hecho con papel de la revista "Viva", del Clarin de los domingos.
El promotor de su uso no fui yo, sino mamu:

http://www.dtforum.info/index.php?topic=13856.0

Por lo cual, si te gustó el método, las gracias son para él, no para mí.
Yo sólo hago de alumno aplicado.

Saludos!

Héctor


Black_Tiger

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Respuesta #80 on: noviembre 14, 2007, 19:31:49 pm
Bueno, esto parece que viene en un expreso! que velocidad! (mientras no sea el de medianoche claro).
Dejo version final de la parte de potencia, y un sugerido para el PCB.


hector27

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Respuesta #81 on: noviembre 14, 2007, 22:59:19 pm
Placa armada.
Usé material reciclado, por desguase de diversos aparatos.
Ahora a ponerla en marcha y programar!
Saludos!
Hector


http://www.dtforum.info/index.php?topic=35114.0


hector27

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Respuesta #82 on: noviembre 17, 2007, 12:49:33 pm
Estado de avance:
La placa bootea y funciona perfectamente el ajuste de tensión. (se adjunta firmware a la fecha)
Los siguientes errores y modificaciones de hardware fueron corregidos:

El conector del display no entraba en la plaqueta por estar muy proximo al PIC, se anularon los terminales 15 y 16 que corresponden al backlight (el cual si es requerido, deberá cablearse externamente)

Se usó cristal de 14,318 MHz, (tengo muchos y quise aprovecharlos, se obtienen facilmente por desguase de viejas PC)

Las resistencias asociadas a los rectificadores absolutos (ambos operacionales), fueron cambiados (tenia de 5K y no 20K en stock)

Se agregaron los correspondientes filtros a las salidas de los operacionales (error grave, estaba mandando pulsos a la entrada del ADC).

R17 es de .22 ohm y no de .1 ohm (tenia de esas)

R7 es de 56K 1W y no 33K 1W (tenia de esas)

Saludos!
Héctor



hector27

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Respuesta #83 on: noviembre 17, 2007, 17:30:14 pm
Como decía Milikito en "El Gran Juego de la Oca":

¡Prueba Superada!

Los ultimos ajustes fueron cambiar R17 de .22 a 1 ohm (faltaba sensibilidad) de cualquier manera esa resistencia va a depender del transformador driver horizontal que usen, obviamente el bobinado de menos espiras va del lado de la resistencia.
Ajustar los factores de calibracion, multiplico la lectura del ADC por 2,6 en el caso del voltimetro de alterna, y por 12,5 en el miliamperimetro de alterna. (el firmware incluye las subrutinas de coma flotante).

Black Tiger: Por favor, enviame un mensaje personal con tu direccion postal y te mando la placa armada, yo no voy armar el resto.

Saludos!
Héctor


Black_Tiger

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Respuesta #84 on: noviembre 17, 2007, 17:54:42 pm
Realmente estoy impresionado Héctor!. Tanto tu dedicación, como tus conocimientos, como tu Don de Gente son un lujo en cualquier lugar del planeta, que digo, del Universo :)
Tu trabajo, IMPECABLE.
Ahora algunas dudas, pq. es evidente que esto del PIC es sabroso, el programador lo armaste vos o lo compraste? voy a tener que adentrarme un poco en este tema y desde yá te advierto que te nombro mi TUTOR en esto jajajajajaja así que vas a tener que aguantar varias dudas que vendrán.
Lástima que no vivas a la vuelta de mi casa, pq. seguro que "inventariamos" varias cosas, no solo de electrónica.
Por ahora, un simple GRACIAS


hector27

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Respuesta #85 on: noviembre 17, 2007, 20:11:07 pm
Por ahora uso el programador tipo "JDM", que es por puerto serie.
Arme uno, con modificaciones propias (la alimentacion de 5 V es ajustable en tres valores distintos, para verificar que está bien grabado en los tres valores, es una medida extra de seguridad). Tengo una placa extra, va con el "variac".
Saludos!
Héctor


Black_Tiger

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Respuesta #86 on: noviembre 18, 2007, 00:46:05 am
Estos son los momentos en que reafirmo mi pensamiento más íntimo: vale la pena vivir en Argentina? SI SI SI, claro que sí.
No tengo dudas que hay de todo en este pais, si bién lo malo tiene poder, lo bueno también.
Esto es una muestra clara de eso, generosidad y buena voluntad aún a la distancia y si la más mínima intención de lucro simplemente concurrencias de pensamientos y afinidad.
Realmente no creo que seamos (los argentinos) una casta de viveza y maldad, solo tenemos que "afinar" nuestros objetivos y actitudes.
He trabajado con colegas de Guatemala, EEUU y Argentina, y también tengo "historias" de colegas de Japón (NEC) y ver como se enciende un LED de advertencia con un sensor que era otro "colega" uniendo un par de cables en una planta terrena de satélite es algo duro de digerir, sobre todo si estamos hablando de que la planta costó muchos "palos" verdes.
Aprovechemos y realcemos lo bueno que hay.
Y ya estoy divagando asi que.......... a dormir :)





Desconectado armac

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Respuesta #87 on: noviembre 18, 2007, 11:20:20 am
Black y Boticario...felicitaciones, vamos a mil, serà èste el primer DTproyectO que vea la luz?, hay otros interesantes en marcha,  el DTRemotO que lidera Marito220 y el DTVideomoduladoR Agil cuyo factòtum es Manuel Mandeb...que ganas que tengo de que entreguemos distinciones en el DTAsadito si los proyectos se presentan terminados!!! Por terminado entiendo que el prototipo se exhiba en el DTAsaditO y tengamos publicado el informe final. que serà un atractivo màs para nuestro inicio de pàgina.


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Respuesta #88 on: noviembre 19, 2007, 12:04:04 pm
Excepcional y meritorio lo de Hector y Black_tiger  por dedicar tanto tiempo a este proyecto, un  abrazoo para los dos...

unas preguntas ....

Interesante por no decir "NO LO CONOCIA" lo del uso del driver para sensar la corriente, me gustaria si fuera posible me indicaras la parte teorica sobre estos dos sensores asi como la adecuacion de la señal para el CAD, pues en lo que estoy trabajando ese ha sido el mayor problema, no he podidio encontrar la precision para las 2 lecturas (Voltaje e Intensidad) te agradeceria muchisimo, chauuuuuuuuuuu 


merecidos DT$, chauuuuuuuuuu


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hector27

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Respuesta #89 on: noviembre 19, 2007, 19:41:49 pm
                     

Hola Andres!
Adjunto un circuito global del sistema simplificado para que sea mas claro.
Lo que uso para sensar la corriente es una resistencia de 1 ohm (R17) en serie con la salida del variac (usé como simbolo equivalente un reostato).
La salida de tension en la resistencia es de 1V para un amper, y es baja para enviarla al rectificador, entonces uso el trafo (T1) para darle mas amplitud, es decir si la relacion de espiras es 1:5 y circula 1 amper sobre la resistencia de 1 ohm, voy a tener 5 voltios, que son mas faciles de medir. Podria haber hecho un amplificador con otro operacional, pero me pareció mas practico usar un transformador. Otra ventaja del trafo (que no uso) es que me permitiria eventualmente estar aislado del circuito del variac.

La eleccion de un driver horizontal, fue porque me parecio al tanteo que tenia las caracteristicas buscadas, otros trafos posibles son un transformador de una vieja radio de transistores:

- salida push pull, me parecio que tenia poca relacion de espiras entre un bobinado y otro.

- driver de salida de audio, me pareció que tenia demasiada relacion entre numeros de espiras entre un bobinado y otro, pero quizas fue un error, porque tuve que cambia R17 de 0,22 ohm a 1 ohm porque tenia poca salida de tension en el voltimetro.

La eleccion de este tipo de transformadores es porque son relativamente faciles de conseguir o de obtener por desguase de algun equipo en desuso.


Tampoco puedo aumentar mucho la resistencia ya que empezaría a molestarle al variac, limitando la corriente y quitandole tension a la salida.

Es de suponer que la impedancia de entrada del trafo es mucho mayor que 1 ohm, pero si no lo fuera, tampoco sería muy molesto, ya que como la frecuencia no varia, la impedancia es constante.

La salida del trafo la envio a un rectificador de onda completa sin deformacion de cruce por cero para tener una buena linealidad.
Ese rectificador es el circuito con el operacional U4. Y tiene como desventaja que atenúa (de alli tambien la necesidad del trafo).

La salida del rectificador es integrada para tener el valor medio y eso es lo que mido con el voltimetro.

Para medir la tension de salida del variac, utilizo un divisor resistivo (R7 y R8), rectifico de modo similar al ya descripto, integro y mido la tension.

Lo probe a 3 o 4 tensiones distintas y corrientes distintas, intercalado amperimetro y colocando un voltimetro a la salida, levante una tabla y calcule el factor de calibracion, por el cual multiplicar las lecturas de voltimetro (ADC en el caso del PIC) para obtener las lecturas correctas.
Obviamente calculo que no me vaya de rango con los ADC, es decir nunca tener mas de 5V a la entrada del ADC, o mas bien tener casi 5 Voltios para corriente maxima y casi 5V para tension maxima de salida en cada caso.

Saludos!

Héctor


Buenìsimo tu proyecto HECTOR, el año pasado propugne para que te pusieras de nick Boticario, me parece que lo tendrìamos que agiornar asì  BOTICARIO-TUX-ING. Como éste tema està destacado a menudo hoy es DESTACADO A DOMICILIO!!! applau applau applau


http://www.dtforum.info/index.php?topic=35437.0




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